周小雪,唯链VEN创始人陆扬现场对话实录
摘要： 唯链（VeChain）平台是一个基于区块链技术的全球账本型信息交互协作云平台。通过 API 与应用层对接周小雪，把现实世界中的人、事或物数字化，实现信息的互通互联。链得得App特别整理编辑了链得得“吐槽大会”微信群与唯链VEN项目方对话实录。
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6月19日凌晨，在链得得“吐槽大会”微信群里，链得得运营合伙人周小雪及群友对唯链VEN项目进行质疑和吐槽。据介绍，唯链（VeChain）平台是一个基于区块链技术的全球账本型信息交互协作云平台。通过 API 与应用层对接，把现实世界中的人、事或物数字化，实现信息的互通互联。通过基于行业实际应用的智能合约，实现不同场景下的协同和价值转移，从而将现实的商业世界映射到区块链上。链得得App特别整理编辑了链得得“吐槽大会”微信群与唯链VEN项目方对话实录。
以下为吐槽大会|唯链VEN项目的发言内容，由链得得App特别整理如下：
周小雪：唯链CEO进群啦，欢迎Sunny。
在唯链的经济模型中，有两种token：VET和VeThor。
VET就是目前市场上的VEN，在主网上线后会进行更名。VET总量随时间恒定，为867,162,633，其中基金会持有220,000,000。
所有VET的持有者每天都可以获得VeThor，目前的参数是每个VET每天生成0.00042个VeThor。基金会中手中持有的VET生成的VeThor的一部分会分给VET节点持有人，具体规则和模型可以看官方文件，在此不做赘述。
VeThor的价格与VET的价格是完全隔离的，VET价格的波动不会影响VeThor的价格波动。唯链基金会有多种手段对VeThor的价格进行调控，从而确保VeThor价格的相对稳定。具体如何调控，是有一定挑战的，后续官方会有进一步详细说明，我个人认为在一定程度上可以参照中国对于外汇调控手法。
——来自雷神聊天记录
1、周小雪：唯链基金会对VeThor的价格进行调控，唯链好像不是那么去中心化？
陆扬：唯链团队（包括我自己）从来都不相信去中心化，我认为去中心化是个伪命题，真正的去中心化 – 1. 并不存在，比如说现在所谓多中心化的“比特币”。
其次，去中心化的结果通常就是没有效率，没有治理结构（Governance）。这也是我们认为 business owner（不管是企业还是个人）最诟病的当前公链的弊端之一。我们想要打造的是一个去中心化和中心化的平衡，简单来说，由社区的代币持有者的投票来实现去中心化的部分，而管理委员会来实现中心化的执行来保证效率。
在不同的阶段，去中心化的程度是不一样的，或者平衡点的偏向会不一样。比如在行业早期，我们需要有统一的行动和激励，去集中优势探索某一个方向，即使方向错误，也可以很容易的掉头。在后期，随着社区的逐渐成熟，各种工具、服务越来越完善，那么去中心化的部分会越来越多。
2、链得得群友（君五）：怎样才算平衡？后期还是进行价格调控吗？
陆扬：平衡是一个动态的状态。
a. 我们不会对任何代币价格进行调控，也没有这个能力；
b. 我们会对Vethor的供给、消耗、存量、预期来进行monitor和公示，同时进行分析和执行相应的调节；
c. 调节有多种形式，总的来说我们采取两端调节，即可以调节供给侧也可以调节消耗侧。
3、链得得群友（君五）：价格的波动不会影响VeThor的价格波动。唯链基金会有多种手段对VeThor的价格进行调控，从而确保VeThor价格的相对稳定。具体如何调控，是有一定挑战的，后续官方会有进一步详细说明，我个人认为在一定程度上可以参照中国对于外汇调控手法。——来自雷神聊天记录。调节与调控的区别在哪？
陆扬：价格是由市场决定的，但是纯粹的市场行为对行业发展初期有很多弊端，比如说恶意炒作，所以我们需要保留调节的手段，但是不是为了控制价格，而是保持使用区块链的成本（支付或者智能合约）相对法币的成本相对稳定、可预期。
4、链得得群友（君五）：怎么界定恶意炒作与价值投资？
陆扬：无法界定，所以我不关心价格，我关心的是企业或者个人用不用得起区块链，比如说部署一个智能合约的价格相对合理，如果告诉我一个开发者需要话费20万才能部署一个智能合约，这个明显不合理（但是这个是某些公链的现状）。
5、链得得群友（君五）：
a. 唯链基金会对VeThor的价格进行调控，唯链好像不是那么去中心化？
b. 假设VET是母鸡，那VeThor就是鸡蛋，唯链基金会对鸡蛋价格进行调控，这算不算侵犯母鸡的权益？
c. VeThor的初衷是降低VET价格波动造成的交易摩擦，那为什么不采取锚定法币价值的VET动态价格定价体系？这样好像省事一点。
陆扬：不是那么去中心化这个问题，前面回答过了。我认为去中心化是伪命题。
b. VeThor的目的是为了支付使用区块链的成本，我们主要调节的方向是为了保持合理稳定的成本，比如说一开始VeThor可以支付1个Payment，后期调节的方向是VeThor可以支付10个payment，最终的结果是保持成本相对稳定，那么如果有投资人或者想要炒作VeThor价格的，也要考虑这样的达摩克利斯之剑，主要还是为了使用为目的。另外，所有做的调节都是公开，并且需要提前公示，尽可能降低对市场的直接影响。
c. 毕竟区块链的capacity，或者大家熟悉的TPS还是有上限的，或者说阶段性上限，还是需要一个市场竞争的过程。铆钉法币，也会有其他问题。
6、链得得群友（君五）：公开也得有个时间点，在时间点前知道的调控信息的人能获益。你们怎么保证没利益相关者提前知道信息？稳定是项目方的需求，但盈利是持币者的需求，如果VeThor市场供需价格是2块，你们调成了1块，持币者的利益是否因此受损？
陆扬：我们无法调节Vethor的价格，我们调节的是Vethor的支付能力进而引导市场进行合理的投资。
7、链得得群友（君五）：前面雷神说的是价格，你这里的支付能力是什么概念？
陆扬：前面有说了一点，就是比如说现在1 VTHO = 1 payment transaction cost, 我们可以根据VTHO价格的上涨，来调整 1 VTHO = 5 payment transaction
你说的没错，所以我们从一开始就告诉你，不要去炒作VTHO，VTHO的存在是为了维系成本的，你一定要对着干，那就对着干呗。说白了就是，规则就是这样，你要硬上，那就上上看。lol这就是潜在的调节方式 – ”达摩克利斯之剑” 来抑制炒作
你要真想炒，去炒VET不是更好，总量恒定，流通比例够大，基金会的季度财务报告有公示，更方便。
8、链得得群友（君五）：你们怎么保证没利益相关者提前知道调控信息？
陆扬：首先，VTHO的利益相关方没有太大意义，基本上唯链区块链的使用成本对大多数使用方来说相对未来的潜在利益，相对来说低很多，就是成本很低的意思。
其次，整个市场现在都没有合适的监管方式，非常迫切需要好的监管，包括你说的这点，在目前来说我们采取的是高度自律，大概你也知道PwC做了我们的股东，如果这点都做不好的话，估计要被弄死…
9、链得得群友（蔡栋）：请问管理委员会由哪些人士组成的？是怎么选出来的？当年bm据说除了他自己选了5个他的的人进入bts理事会，是真的吗？大头说的
陆扬：回答蔡总：管理委员的第一届是我做为创始人邀请制的，现在有7个席位，唯链创始团队三席（不超过半数），两席来自世界知名的NGO企业-DNVGL，一席来自PwC，一袭是香港城市大学的教授。每届暂定为2年，两年到期之前，由所有社区成员来投票决定下一届。如果我的工作不好，我也可能被投票投出去。
10、链得得群友（lucky）：追问第一个问题：关于去中心化和中心化取舍平衡，在新的白皮书里面，我看到一个非常复杂的投票权计算方式。其中提到了Authority Masternode，并且现在已经有了101个Active Authority Masternodes了。可以了解下现在已有的这101个是如何评选出来的吗？这部分我看白皮书里并没有讲。
陆扬：@lucky 101的Authority Node有一个流程。
a. 基金会公布一系列要求，包括硬件、安全、流程管控以及对VeChain生态的贡献。
b. 管理委员会审批通过。
c.再此过程中，不做过度宣传，不谈收益，只谈贡献。
d. 后期，更多的申请方加入standby list，有智能合约随机选择符合要求并且替补不符合要求的Authority Node.
11、链得得群友（Zhanglai）：@VeChain – Sunny Lu陆扬 针对3的提问：请问调节的执行授权是来自于哪里，整体项目的权力结构是怎样的，就是说谁赋予了谁怎样的权力来调节操作达到怎样的状态是一个达到要求的结果。如果都是团队自己来定义一切，这说明了这是一个中心化权力思想以分布式架构来执行的项目。是否可以这么理解。
陆扬：这确实是中心化的部分，这是我们这个项目的设计就是这样，我们认为在初期需要这样的中心化来保证效率，但是即使是管理委员会，也是由一个去中心化的组成的，这就是为什么我们尽量去邀请像DNVGL PwC这样有很强的公信力机构企业加入的原因，我相信他们的reputional risk会比一般人高很多。
12、链得得群友（Zhanglai）：@VeChain – Sunny Lu陆扬 我的建议要设立一个机制，让社区通过这个机制来产生项目治理的规则，并且由规则授权运营团队来运营，如果团队永远凌驾于社区之上，那么肯定走不远。
链得得群友（Zhanglai）：@zhanglei 在治理结构里面有定义，主网上线之后会有相关的公共服务上线，不如说VeVID(KYC)，VeVOT(Voting)等等，可以让社区对治理进行投票，我们在白皮书已经也规定了什么样的事情需要来投票（当然需要不断细化和升级），但是总的来说对于大的影响、或者fundemental change(例如consensus，TPS，等等）都需要投票。总的来说，社区投票决定决策，委员会负责执行。项目的设计者没有生态概念只有产品概念是做不出好东西的。
链得得群友（玮哥）：VEchain/thor跟以太坊啥关系？借鉴参考？改进改良？扩展？
陆扬：我辞职确实是因为看了以太坊的白皮书+跟Vitalik和沈波老师聊过，智能合约和虚拟机的概念惊为天人。最初的唯链版本确实站在以太坊巨人的肩膀上，但是在过去2-3年里面，发现一个很有意思的事情： 一方面全世界都说区块链改变世界，另外一方面所有的公链上都看不到大规模的商业应用。
所以，我们进行了大量的研究和讨论（其中，PwC DNVGL功不可没）我们总结了四点公链的障碍，不过没有一点是跟技术相关的。
关于障碍
a. 治理结构的缺失，导致公链的发展完全freestyle，最终的结果是屁股决定脑袋来求发展，比如说以太坊上的应用就是ICO+cryptokitty，比特币十年了没upgrade过（一方面congestion和高额手续费让大家都不想用比特币了），升级方案是各种fork。
b. 经济模型的问题。现在的经济模型，沿用的是中本聪当年的套路（对建立网络效应，鼓励大家参与来说非常管用），但是发展到现在有了新的问题，现在的模型有一个通病 – 使用区块链的成本和区块链上的Token价值正相关，最终形成了一个paradox，用的人越多-价格越高-成本越高-越不想用。其实Smart Money和成本本来就是两种不同的business purpose，应该需要不同的设计和管理，这就是VET／VETHOR的来源。
c. business idea，都会被这个阻碍了。应该完善的生态，需要配套的服务、工具、不同角色的专家，但是这些free style是搞不出来的（或者需要相当长的时间），我们需要的是有方向性的激励和引导。就好比如建高速公路，关有路不行，还需要加油站、休息站、厕所等等公共服务
d. 现在的整个区块链行业，大部分团队的做法都不够Professional, 比如说我坚持的一个软件开发原则，50%的budget和时间应该用于测试，请问有几个团队能做到的，而且由于行业发展红利，大家都觉得怎么做都是对的，所以反而丢掉了一些应该坚守的原则。再加上，大部分的区块链项目都是技术至上，所以反而丢掉了business sense，导致跟很多拥有business资源的用户无法沟通，或者达成一致，这也形成了gap
举个简单例子，top 20的project，大家都号称独角兽了，都是1B dollars project，有几个项目有专业的CFO和内控团队的？
13、链得得群友（玮哥）：这些理念都太初级了啊，搞过区块链应用的人都知道。核心是vechain做了啥？vechain现在也是用EVM，编码格式也跟以太坊兼容，如果考虑应用，那在外围加服务就行了。既然你说这些问题都跟技术无关，怎么又能通过写一套新的代码来实现这个目的呢？按照上面说的这些治理结构，我fork ETH加一个专属ERC20，能不能实现？
陆扬：@玮哥@tokenpos 问题就在这里，为什么这些初级的理念为什么没有人关心，大家反而更多在讨论TPS多少。我的观点是，不要问我有多少TPS，而是你需要多少TPS。另外，VeChain整个的设计是一个comprehensive work，从各个层面来解决刚刚上面说的四点问题。
其实VeChain的很多新的tech feature，很多程序员看完都觉得“这么简单啊“，是的，就是很简单，但是都是为了商业应用而设计的，比如说MPP, Dependency Transaction, Clause in Transaction等等。
Eventually，VeChain是为了实现商业落地的公链平台，商业落地关心的不是技术，而是解决方案。
当然，你现在去fork一个ERC20，甚至整个fork一个ETH，解决不了我说的那些问题，你可以试试，说不定你比我们牛逼，反正这个事情3年前我们试过，两年之后发现不work。
14、链得得群友（君五）：我们认为区块链技术则可以继续打破这样的一种信息不对称，让数据最终归属于真正 的数据所有者。——来自唯链白皮书
a. 互联网也可以打破信息不对称
b. 分蛋糕问题与技术无关，这是博弈地位与交易模式组织的问题。如果互联网企业愿意，他们同样可以让数据归属真正的数据所有者。
c. 所以，溯源（唯链）用区块链技术的必要性在哪？
陆扬：a. 互联网也可以打破信息不对称程度不够
互联网解决的是传统的物理、地域、时间的不对称，但是解决不了人性的不对称我喜欢饮用Renato, DNVGL老大的一句话, 我们打造的是一个新的世界，在这个世界里 we pay the right for what we get, and we earn the right for what share
问题跟上一个一样，实际上数据所有这个概念是一个选择的权利，但是实际上作为普通用户来说，还是有相当的依赖性的，需要一个服务提供方，但是如果连选择的权利都没有，最终的结果就是莫宝，打破了原来的信息不对，建立了自己的信息不对称
c. 所以，溯源（唯链）用区块链技术的必要性在哪？
有相当一堆人说，溯源这个概念是伪应用，其实我的概念是d oesnt matter。 这个是一个探索的方向，可能最终的结果，或者所谓的Killer app跟这个没关系，但是我觉得任何一个方向都是必须要经历的step。
比如说，刚有网站的时候，很多人说网站有个鸟用，看个图都load半天，还不如看杂志呢。
溯源的更大意义，是建立了一种新的协同的模式，这种协同模式可能会产生新的商业模式或者产品模式，这个的意义更大
15、链得得群友（玮哥）：治理结构考虑人性问题，技术没法考虑。所以核心问题还是那条，你写一个新的链想解决什么问题？解决了吗？要解决公链的商业应用，和解决人的选择，不能混为一谈。
链得得群友（君五）：我觉得必要性在于：区块链的博弈机制能约束单个节点的作恶，提高溯源系统的稳定性，而互联网场景下的节点（互联网企业）可以作恶。根本不是打破信息不对称与分蛋糕问题。
陆扬：@玮哥@tokenpos 你说对了，那为啥就不能平衡呢，为啥不能综合一下，既有技术又有治理呢？
16、链得得群友（玮哥）：溯源为什么不用中心化的网站，通过公钥/私钥签名来解决，一定要用链？又是怕像支付宝一样宕机？
陆扬：写的这个新链，就是因为现在我想要的，或者企业用户想要的，以太坊给不了，其他链也给不了，那就重新写呗。
粗暴一点说，刚有互联网的时候，所有的杂志都说这玩意不行，图片不够清晰，没有质感，我们才是用户最主要的渠道。
17、链得得群友（君五）：互联网不能协同吗？
陆扬：协同的模式和程度不一样。
18、链得得群友（君五）：是不一样，那区块链的协同比互联网（中心化）的协同有什么优势？
陆扬：互联网的协同是你必须相信某一方，完全信任。这样的结果就是某一方越来越强势，最终自己都演变为最不想成为的那个人（好像是个段子）。溯源只能保障不被篡改，不能确保可信
其实我觉得区块链的核心意义，从应用的角度看，是去中介。
19、链得得群友（刘凯宁）：区块链本质上是一个分布式数据库，可以通过若干种机制，解决共识问题 ，现在能想到的所有场景，都可以上链或者不上链，焦点在于，要不要达成共识？要如何达成共识？
陆扬：不管溯源也好，还是防伪也好，任何一个技术，或者一种技术组合都不可能解决100%的问题，而是通过新的技术或者技术组合，比如说区块链，IOT，人工智能等等，不断提高作恶者的成本，降低作恶的可能，或者规模作恶的可能。
陆扬：插一个我今天刚刚开会讨论的一个话题，挺有意思的，可能不是直接相关啊：就是所谓的共识，或者说所谓的观点一致性，其实一直在变化，而且都不可能做到绝对。比如说，拿我原来的老东家，奢侈品的品牌建议就是一个很有意思的例子。过去三五十年，都是通过明星、名流，打造绝对的美感（或者品牌认为的美感）来影响用户，但是现在这个局面被打破了，更多的用户开始关注UGC了。
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